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 Pterophyllum scalare sp Rio et Lago Manacapuru

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mike67
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MessageSujet: Pterophyllum scalare sp Rio et Lago Manacapuru    Dim 31 Mar 2013 - 22:53

Bonsoir,

Comme vous le savez tous ici, il y a un réel commerce qui ce fait au tour des scalaires sauvages ou de souches sauvages, ci bien que l'on entend toutes sorte d'abération, au niveau des noms communs donnés aux différentes espèces de Pterophyllum.
Etant passionné de Scalaire et en possédant issue du manacapuru, j'ai décidé de crée ce sujet ( en espérant que cela ne gène pas les modérateurs ) afin d'y voir plus clair sur les scalaires issues de cette région.
Tout d'abord un peu de Géographie :

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Le rio manacapuru est un des nombreux cours d'eau qui ce jette dans l'amazone, en amont de celui ci se trouve le lago manacapuru qui est plus un lac que un réel cours d'eau.

Dans cette région on trouve deux éspèces de scalaires, le traditionnel dos rouge et un scalaire plus classique

Commençons par le plus "classique" des deux, le Lago Manacapuru :

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On a ici un scalaire tous ce qu'il y a de plus classique, rien a voir avec le scalaire du rio manacapuru, qui quand a lui présente quasi systématiquement une cassure sur le nez, il est également plus haut en taille par rapport a un scalaire classique, mais surtout il possède le dos rouge, ce que les scalaires du lago n'ont pas

Exemple en Image :

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Jusque la l'identification de cette éspèce semble clair et on peut difficilement confondre ces deux types de pterophyllum, seulement a travers différents forums sur le net on constate rapidement que certaines personnes possèdent des scalaires avec le dos rouge moins prononcé qui leurs ont était vendu comme des Pterophyllum issus du Rio Manacapuru, J'en fais d'ailleurs partis, donc voici quelques cliché des miens :

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Comme on peut le voir sur les photos, ils ne présentent pas tous une cassure sur le nez sauf pour le premier, et le dos n'est pas rouge, mais tend plutos vers le brun orangé, voir ocre.
On constate également que les Pterophyllum sp Rio Manacapuru possèdent trois barres noir verticales, le Pterophyllum Lago manacapuru quand a lui possède également trois barres noires avec une quatrième beaucoup moins prononcé entre la deuxième et la troisième barres en partant de la tète.

Mes scalaires possèdent beaucoup de trait des Pterophyllum sp Manacapuru si ce n'est pour la couleur du dos qui n'est certes pas rouges, mais qui n'est pas non plus gris, a partir de ce moment la l'identification de la souche semble assez compliqué. L'explication sur l'origine de la souche semble néanmoins pouvoir ce faire géographiquement, puisque le Lago et le Rio Manacapuru communique entre eux, il y a donc très probablement eu une hybridation entre scalaire sp Rio Manacapuru et sp Lago mancapuru, étant donnée que je ne suis pas le seul a posséder des scalaires avec de telles caractéristiques comme le montres les photos suivantes :

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On peut donc penser que les scalaires pécher entre le Rio Manacapuru et le Lago Manacapuru présentent les caractéristiques vu plus haut du fait d'un croisement a un moment donné entre Pterophyllum scalare sp Rio Manacapuru et Pterophyllum scalare sp Lago manacapuru, du moins il s'agit la de l’explication la plus scientifique que j'ai trouvé, cette explication reste principalement un hypothèse puisqu'elle est fondé sur les caractéristiques physiques de ces deux éspèces de Pterophyllum.
Dans le commerce on trouve très peu de Pterophyllum sp Lago Manacapuru, ceci peut s'expliquer tout d'abord par ses caractéristiques et ses couleurs qui fait que c'est un scalaire classique, et donc sans grand intérêt pour la vente, la deuxième explication est surement due au fait que au tour du Lago Manacapuru, il n'y a pas de grandes villes et vraisemblablement très peu d'habitant, ce qui rend la pèche de ces poissons plus compliqué.
Le Pterophyllum scalare sp Rio Manacapuru quand a lui est assez grandement commercialiser de part ses couleurs a un grand sucés au près des passionnés que nous sommes, Si bien que aujourd'hui on le trouve de plus en plus facilement dans le commerce, de plus la présence de la ville de manacapuru non loin du rio rend sa pèche et son exportation plus facile.

Seulement le Rio Manacapuru n'est pas si petit que cela puisqu'il rejoint le Lago Manacapuru a l'Amazone, ainsi a la jonction entre Lago et Rio il y certainement eu hybridation de ces deux espèces et donc un ptérophyllum ayant des caractéristiques des deux espèces, comme ceux vu plus haut. ainsi suivant le lieu de pèche on aura des scalaires différent le Pterophyllum scalara sp Rio Manacapuru qui n'a donc pas subit d'hybridation vit en aval du Rio Manacapuru, c'est a dire le plus proche de la ville de Manacapuru, sa diffusion a plus large échelle tiens son explication d'un point de vue économique étant donné que les sites de pèches de cette espèce ce trouve au plus près de la ville de Manacapuru. Les Scalaires hybrides ( croisement entre pterophyllum scalare sp Rio Manacapuru et Pterophyllum scalare sp Lago Manacapuru ) est diffusé a moins grandes échelle car les deux espèces n'ont pu s'hybrider qu'entre la jonction entre Lago et Rio et donc beaucoup plus loin que la ville de Manacapuru, ce qui d'un point de vue économique est beaucoup moins intéréssant.
Le Pterophyllum scalare sp Lago mancapuru quand a lui n'est que très peu voir pas du tout diffuser dans le commerce d'une part par ses couleurs peu attrayante et d'autres par, par le fait que le Lago Manacapuru se situe loin de la ville de Manacapuru, ainsi le poisson n'a pas ou très peu d'intéret économique.

A travers ce sujet, je n'affirme rien ! Je cherche simplement un explication qui jusqu'ici n'a visiblement pas encore était trouvé, étant passionné d'aquariophilie et du monde du vivant de manière général, je me suis penché sur le sujet pour essayer d'y trouver une explication, ce qui a était énoncé plus haut me semble être l'explication la plus probable et logique d'un point de vue scientifique et économique, il me semblait important de parler d'économie étant donné que c'est un facteur important si ce n'est le plus important aujourd'hui dans le monde dans lequel nous vivons.
Ce qui a était dit plus haut reste uniquement une hypothèse et non une affirmation ! Je peux donc très bien avoir faux sur toute la ligne, mais en attendant, ceci est l'explication la plus probable que j'ai pu trouver grâce a des observations personnels et divers informations trouver sur le net depuis déja quelques semaines.
Ce sujet pouvant intéresser grand nombres de personnes sur ce forum, il me semblait donc important de partager l'information qui est tout de même a prendre avec des pincettes puisque je le répète ce n'est qu'une hypothèse !
J’espère que ce sujet ne sera pas perçu comme prétentieux de ma part, car ce n'est en aucun cas ma volonté.

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fab32
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MessageSujet: Re: Pterophyllum scalare sp Rio et Lago Manacapuru    Lun 1 Avr 2013 - 8:42

félicitation mike très bon sujet que je pense tout comme toi très proche de la réalité

un détail supplémentairement .... les mien qui normalement sont des rio sauvage commence a avoir le rouge qui ce marque de plus en plus depuis 2 jours et j'ai pus remarqué une autre différence ...

donc le dos rouge comme tu la dit, mais aussi toute la partie entre la lèvre supérieure et le rouge est asser grise presque noire et comme les bande passe au noir ou s'éclaircie selon l'humeur

ceci est une constatation vue sur les mien
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MessageSujet: Re: Pterophyllum scalare sp Rio et Lago Manacapuru    Lun 1 Avr 2013 - 10:03

Tout ceci est interessant, j'ajouterai une chose, globalement lorsqu'on prend un couple de poisson sauvage et qu'on les reproduits chose que j'ai pratiqué de nombreuse fois, dans une portée la diversité des formes et couleurs est plus large que ce qu'on pense au départ.
Je veux dire que se fier à la morphologie et aux couleurs est certainement un chose importante pour déterminer une origine mais attention quand même, j'ai remarqué que dans la nature les formes et couleurs ont l'air plus stables la dessus on peut imaginer que dans la nature seul quelques uns survivent par ponte alors qu'en captivité un plus grand nombre survivent et les morts ne le sont pas par prédation donc la forme et la couleurs n'entre pas dans la selection.

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MessageSujet: Re: Pterophyllum scalare sp Rio et Lago Manacapuru    Lun 1 Avr 2013 - 10:33

Je me pose une question au sujet des rio manacapuru : Pourquoi ils ont le dos rouge ?
J'ai remarquer que bon nombre de poissons ont le dos plutôt sombre pour je pense échapper au prédateurs venu du haut comme les oiseaux pêcheurs de manière à ne pas être trop repérés sur un sol qui est sombre à l'inverse leurs ventre est souvent clair pour les prédateur venu du bas, la surface étant plus clair (vous me suivez?).
Le sol ou l'eau du manacapuru sont ils rougeâtre? Autre hypothèse, le rouge serait un signe de santé voir de dominance sexuel pour le choix des couples ? Ca pourrai se tenir mais en aquarium dans un groupe je n'ai pas remarquer que les plus rouges sont plus dominant et les différences ne sont pas énormes.
Bref la question reste ouvertes... Si quelqu'un a une hypothèse à soumètre ?

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MessageSujet: Re: Pterophyllum scalare sp Rio et Lago Manacapuru    Lun 1 Avr 2013 - 10:53

il me semble d’après ce que j'ai pu voir en farfouillant beaucoup sur le net que le sol du rio est en partie composé d'argile donc a tendance rougeâtre ... ce qui pourrait expliqué ce dos rouge ... c'est ce que je pense mais peut être que je me trompe
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mike67
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MessageSujet: Re: Pterophyllum scalare sp Rio et Lago Manacapuru    Lun 1 Avr 2013 - 11:40

Bonjour,

Fabrice, il me semble également avoir lu que le sol du rio manacapuru est composé d'argile, ce qui pourrait effectivement, ainsi le scalaire issue du rio avec le dos rouge donc a était sélectionné naturellement, étant plus camouflé, il a alors subit peu de prédation contrairement aux autres espèces.
Les scalaires issue de lago manacapuru étant plutôt gris il est fort probable que le sol du lago soit plus clair.

Lago et rio pouvant communiquer entre eux pour se jeter dans l'amazone, on peut alors penser que a la jonction du lago et du rio le sol n'est ni rouge ni claire, mais un mélange des deux et donc un sol de couleur ocre a brun orangé qui serait donc plus favorable a des poissons ayant le dos moins rouge mais plutôt brun orangé voir ocre, puisque des poissons avec de telle caractéristique seront beaucoup moins touché par la prédation.
Ainsi on peut donc penser qu'il existe une troisième variété de scalaire issue du rio et qui pourrait etre le fruit d'un croisement entre rio et lago manacapuru, ou bien des rio manacapuru moins coloré qui ont était sélectionné de par la nature du sol et qui ont subit peu de prédation.

Jacobin je suis totalement d'accord sur le fait que en captivité en obtient un plus grand nombre de poissons avec des caractéristiques différentes ce qui dans la nature ne peut avoir lieux car seul une partie des jeunes seront parfaitement adaptés au milieu dans lequel ils vivent, c'est pour cela qu'un femelle pond d'ailleurs autant d’œufs

Fabrice, j'ai aussi remarquer que la coloration de mes scalaires s'intensifier suivant leurs humeur ou au contraire ils deviennent pales lorsqu'ils sont stressé ou lorsque les dominés se font réprimander par le dominant
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MessageSujet: Re: Pterophyllum scalare sp Rio et Lago Manacapuru    Lun 1 Avr 2013 - 22:54

Ta dernière remarque Mike c effectivement le cas quand tu as des scalaire sauvage ou d'élevage mais de type sauvage ... seul les trafiqué type koi marbré etc ne les ont pas ou peut c changement de couleur
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MessageSujet: Re: Pterophyllum scalare sp Rio et Lago Manacapuru    Jeu 18 Avr 2013 - 22:39

Sans vouloir jouer les casse pieds, je voudrais juste une précision: Pterophyllum n'est il pas un nom de genre dont Pt. scalare est une espèce au même titre que Pt. altum et Pt. leopoldi?
Dans ce cas, il n'est pas vraiment correct de parler de deux "espèces" avec les scalaires lago et les rio manacapuru? c'est peut-être un détail mais pour la petite analogie, ça ne me choque pas de voir des enfants issus du métissage blanc/black/asiatiques/etc, par contre des hybrides homo sapiens/homo neandertalius ça ferait peut être bizarre Very Happy
Sinon ton analyse est très intéressante et m'en apprends plus sur la provenance de ces petites bêtes, c'est sympa de partager tes hypothèses comme ça Smile
Je dois dire que la remarque de Jacobin sur la sélection naturelle par prédation qui ne peut pas se faire en aquarium est pleine de bon sens et dans l'esprit darwiniste Wink
Sinon pour finir, je ne connais pas aussi bien l'histoire géographique du lieu que toi, mais je te soumettrai quand même une reflexion "à l'envers": si à l'origine le lago et le rio n'était pas séparés mais ne formaient qu'un, avec une seule "variété" de scalaires, et que les mouvements de la Terre ont séparé un peu plus ces deux cours d'eau, alors on pourrait aussi envisager que d'une variété on est passé à deux voire trois? c'est juste une réflexion pour essayer d'enrichir un peu le débat, mais ton explication semble assez probable et peut être même qu'au final les deux hypothèses sont complémentaires Very Happy

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MessageSujet: Re: Pterophyllum scalare sp Rio et Lago Manacapuru    Jeu 18 Avr 2013 - 22:53

OK avec toi variété est plus adapté.
J'ai découvert que d'autre variété avait un dos rouge comme certain Santa Isabel, certain altum aussi qui viennent du rio Atabapo.
La aussi mon hypothèse vient de la couleur du sol.
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MessageSujet: Re: Pterophyllum scalare sp Rio et Lago Manacapuru    Jeu 18 Avr 2013 - 23:08

Les hypothèse sont effectivement divers et varié, en effet ce n'est pas deux éspèces différente, il y a juste certains caractère physique qui changent entre ces deux scalaires, comme chez les hommes d'ailleurs.
Ton hypothèse peut en effet également être possible, il y en a même peut être bien plus que cela, car j'ai aussi remarqué que des scalaires du Pérou peuvent avoir différents caractère physique, suivant le lieu de pèche chaque individus auraient donc des caractères spécifique a son milieu de vie ou en tous cas qui lui sont adapté, les miens proviennent certainement d'un lieu ou le sol tire plutôt dans le brun orangé ce qui expliquerait le dos de mes scalaires qui aurait donc était sélectionné naturellement.
Car les scalaires issue du lago manacapuru est plutôt argenté.
Ces différences de couleur entre individus seraient principalement valables chez les cichlidés.

Jacobin :
La couleur du sol du rio Manacapuru serait effectivement rouge
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MessageSujet: Re: Pterophyllum scalare sp Rio et Lago Manacapuru    Ven 19 Avr 2013 - 8:18

moi une confirma a apporté les miens sont bien des rio la couleur rouge se developpe de plus en plus c vraiment beau a voir leur evolution ...
le sol du rio est argileu donc ronge
pour moi l'hypothese la plus probante est effectivement une selection naturelle faite selon les caracteristiques de leur habitat

une derniere info histoire de mettre un peut plus de doute les rio ne sont toujour pas classifié car plus petit que P altum mais plus grand et la cassure du nez beaucoup plus nette que P scalare

voici des photos des miens on voit bien le rouge ce developpé une est un peut limite mais j'ais fait de mon mieu mais ils ont la bougeotte

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MessageSujet: Re: Pterophyllum scalare sp Rio et Lago Manacapuru    Ven 19 Avr 2013 - 11:41

Effectivement ils deviennent vraiment beau Very Happy
On dirait de la cyanobactérie sur ta racine a droite sur la dernière photo et sur le sol a gauche non ?
Une vraie saloperie cette cyano !

Cela m'étonnerais fort qu'il soit classé puisque ça reste du pterophyllum scalare avec simplement quelque trait physique qui change au même titre que chez les humains ou suivant la répartition sur le globe on observe des différence.
Tandis que l'altum ce différencie beaucoup plus d'un scalaire classique.
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MessageSujet: Re: Pterophyllum scalare sp Rio et Lago Manacapuru    Ven 19 Avr 2013 - 14:37

oui on vera bien quand il se seron decidé de toute facon pour moi sa reste de tres beau scalaire et puis de toute facon qu'il en face un nouveau genre je m'en se sera toujour du pterophyllum lol!

oui c bien de la cyano elle est revenu grrrrr mais cette foi sa evolu pas plus elle est stable
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MessageSujet: Re: Pterophyllum scalare sp Rio et Lago Manacapuru    Ven 19 Avr 2013 - 14:56

Dans mon bac aussi derrière une de mes racines j'en ai revus un petit peu, je pense qu'elle est venu avec les plantes que j'ai acheté récemment...
Je sens que je vais de nouveau devoir traité, le produit que j'ai est super efficace et n'a aucune incidence sur les poissons, généralement j'aime pas trop utiliser des produit a part les fertilisants mais c'est vraiment le seul moyen que j'ai trouvé pour m'en débarrasser...
Si ça t'intéresse le produit c'est l'aerocol tu peux le trouver dans certaines animalerie ou sur le net
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MessageSujet: Re: Pterophyllum scalare sp Rio et Lago Manacapuru    Ven 19 Avr 2013 - 16:19

ok merci pour l'info je croi que je vais tenté celuis la cette l'autre pas terrible
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MessageSujet: Re: Pterophyllum scalare sp Rio et Lago Manacapuru    Ven 19 Avr 2013 - 16:29

De rien, par contre le produit ce présente sous forme de gélule ( 1 pour 25 litres d'eau )
et ça colorera ton eau en jaune, puis au bout d'une bonne semaine de traitement la cyano deviendra grisâtre donc morte, et la sois tu la siphonne soit tu touches a rien et elle disparaîtra au bout de quelques jours, puis tu filtres sur charbon pendant environ 1 semaines et tu changes 20-30 % de ton eau
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MessageSujet: Re: Pterophyllum scalare sp Rio et Lago Manacapuru    Sam 20 Avr 2013 - 11:50

ok merci je vais tenté sa
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MessageSujet: Re: Pterophyllum scalare sp Rio et Lago Manacapuru    Sam 20 Avr 2013 - 11:51

par contre une gélule 25l sa veut dire pour mon bac 15 gélule sa fait pas un peut beaucoup quand même ???
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MessageSujet: Re: Pterophyllum scalare sp Rio et Lago Manacapuru    Sam 20 Avr 2013 - 12:31

Non je ne pense pas j'en ai mis 12 pour 300 litres et sa avait marché nikel, en 3 jours je n'avais plus de cyano, bon par contre vu que je filtre pas sur tourbe l'eau est devenu pas mal jaune, mais bon après avec la filtration sur charbon et les changement d'eau j'ai vite retrouvé une eau cristalline Wink

Par contre dilue le contenu des gélule dans un sceau lors de ton changement d'eau parce que je sais pas comment sont tes scalaires mais les miens chaque truc qui tombe dans l'aquarium se transforme en nourriture Laughing
Normalement y a pas de risque mais mieux vaut être prudent
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MessageSujet: Re: Pterophyllum scalare sp Rio et Lago Manacapuru    Sam 20 Avr 2013 - 20:04

Attention de bien respecter le dosage avec ce produit en effet il s'agit d'une sorte d'antibiotique et un surdosage n'est peu être pas bon, mais un sous dosage est encore plus dangereux !!

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MessageSujet: Re: Pterophyllum scalare sp Rio et Lago Manacapuru    Lun 22 Avr 2013 - 8:02

ok merci pour vos reponse je vais tenter avec le dosage adapté si sa rend l'eau jaune ayant la tour be justement sa vas etre sacrement jaune je vais plus voir personne dans le bac lol!
mais bon si sa marche sa vau le coup

sa y est aerocol commandé il devrai arrivé fin de semaine donc on vera le resultat semaine prochaine
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MessageSujet: Re: Pterophyllum scalare sp Rio et Lago Manacapuru    

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